Salle de discussion D&D5 et H&D (No Troll inside please) 192

Je vais sans doute aller à contre courant mais j'ai le sentiment que les dons ne sont pas si primordiaux que ça dans D&D5. Après tout c'est dit en toute lettre "Using the optional feats rule .." et donc si les dons étaient absents, je ne vois pas en quoi cela serait catastrophique et cela mettrait en péril la mécanique du jeu.

Ceci dit, pour H&D je serai plus partisan de conserver ce même principe mais dans une autre mécanique : au lieu d'appeler cela des dons, tu appelles cela des apprentissages avec des pré-requis, et des durées d'apprentissages, et éventuellement un coût d'apprentissage auprès d'une guilde de maître d'armes, de magie ou autre.

On conserve les mêmes bénéfices mais dans une forme différente.

alanthyr

Je relance cette discussion car elle me semble très intéressante (même si il y a beaucoup de posts ici entre temps).

J'ai remarqué que beaucoup de dons dans D&D 5 donnait +1 dans une carac, et un autre avantage, ou bien, 2 avantages (ou plus).

Ma suggestion pour H&D

Ne faire que très peu de Dons, et faire une nouvelle catégorie de demi-dons qu'on appellera comme on veut (apprentissages pourquoi pas), et qu'on pourra choisir en renonçant à 1 points de carac.

Par exemple au niveau 4, je peux choisir soit 2 points de caracs, soit 1 point de carac et un apprentissage, soit un don, soit 2 apprentissage.

Et là, facile d'avoir un apprentissage pour porter une armure (sans bonus au carac).

Qu'en pensez vous ?

Oui au début j'avais pas compris ça, mais effectivement maintenant c'est plus clair :p.

L'idée est bonne je trouve, mais il faut faire attention à ne pas trop surcharger de règles (même si cette dernière est assez simple à mettre en place et à équilibrer je pense). Et c'est assez élégant. Bon par contre c'est plus puissant qu'un don (la comparaison ne se fera pas puisque le don n'existera pas dans H&D) mais entre un don qui te donne un +1 en consti et le port de l'armure. Et un apprentissage qui te donne le port de l'armure et tu met un +1 où tu veux :p c'est un tout petit peu plus puissant (bon de pas grand chose) mais il faut y faire attention. :p

Je soutiens cette idée vu que j'ai à peu près proposé la même chose , et je vois surtout une porte de sortie face à la problématique des dons en ayant un peu les coudées franches ...

Je précise que si cette proposition est intégrée à H&D, je ne demanderai rien (mais si vous y tenez vraiment, un PNJ mage au nom de Alanthyr de Ulterk suffira )

C'est sympa et ça évite de plagier

Alors comme ça à chaud, je suis pas très emballé personnellement

En DD5 la décision de prendre un don c'est faire un sacrifice important pour le joueur

Avec ce système cela fait un peu avoir le beurre et l'argent du beurre, j'ai l'impression que tous les joueurs se jetteraient sur l'option, et comme le disait Alanthyr initialement, les dons ne sont pas importants en DD5 et sont optionnels, ce systeme en donnerait beaucoup plus d'importance

Puis garder un double système don et demi don (apprentissage) je trouve que cela complexifie et je ne suis pas convaincu que cela résolve franchement les éventuels problèmes de plagiat

Et je ne vois pas un livre de base H&D où on ne proposerait qu'un seul don, celui du SRD (la lutte pour rappel) et une liste conséquente d'apprentissage

Bref non pas emballé en fait pour ma part désolé

La proposition de MRick parlait quand même de développer une liste de dons, certes courte, mais qui inclurait des dons indispensable, et ensuite proposer une règle pour un peu plus de versatilité. Oui les dons c'est une option, mais ça reste quelque chose de vachement sympa en terme de personnalisation plutôt qu'une simple augmentation de carac. si tu n'utilise pas les dons, un joueur qui veut apprendre à porter une armure doit se multiclasser puisqu'il n'y a pas de mécanique pour modifier les maîtrises de ton personnage autrement que par les dons ou la multiclasse. Ils ont beau dire que c'est optionnel, dès que les joueurs voudront un peu personnaliser leur personnage ce sera obligatoire.

Ensuite la proposition est une ébauche, je suis sûr que si ce genre d'idée venait à être adoptée, ce serait avec une version équilibrée. Ou peut être qu'ils feront simplement des dons différents, genre un don qui ne te file pas de bonus de carac mais deux maîtrise d'armure; ou un demi don qui ne te donne que la maîtrise d'une armure spécifique et un +1 dans une carac de ton choix, ce serait moins puissant qu'un don, mais pourrait être intéressant. Il y a plein de possibilités je pense, et je suis sûr que les auteurs trouveront une solution :p.

Ou même des dons évolutifs, au niveau 5 t'as les amures légères, 10 intermédiaire, 15 lourdes (je suis pas vraiment pour parce que ça peut être frustrant) mais ça reste une idée.

Je suis contre les dons !

Comme déjà indiqué c'est une règle optionnelle, et les dons ne passeront pas par moi.

Donc, premier point çà doit rester optionnel aussi à H&D et qui dit option, dit pas le principal problème ! Je préfère que BBE se concentre pour nous pondre des bons archétypes bien badass, plutôt que de se prendre la tête avec les dons. Voir je les encourage carrément à ne pas les proposer ! Ca laissera plus de pages pour des trucs vraiment important.

En plus, pour moi les dons amènent du déséquilibre dans le jeu. Prenons les dons sur le port d'armure qui suscite l'émoi car pas dans le SRD, donc pas utilisable en l'état pour H&D. Cela montre clairement l'intérêt que tout le monde a vu à ce don qui finalement le rend quasi indispensable ! Pour un mage, prendre ce don, c'est potentiellement +3 en CA (2 pour le "studed leather" et éventuellement 1 de plus si carac de dex impaire), soit l'équivalent de 3 augmentations de Dextérité ! Faut pas sortir de Saint Cyr pour voir l'intérêt du truc et au niveau 10, 100% de chance de voir 90% des mages en armure (avant on peut se dire qu'ils vont plutôt monter leur INT et encore...) ! Ben moi je trouve pas çà normal. Le mage il porte sa petite robe, et si le joueur voulait une armure et lancer des sorts, il pouvait choisir le warlock par exemple.

Le joueur qui veut apprendre à porter une armure, je suis désolé, c'est pas parce qu'il en a envie, mais parce qu'il a bien compris l'intérêt du truc et l'optimisation potentielle !

Ne répétons pas les erreurs du passé, rejoignez le MAD (Mouvement Anti-Dons) !

Ouaip, sauf que à part le magicien et l'ensorceleur, tout le monde a les armures légères de mémoire. Le mieux qu'on puisse avoir en CA est donc de 12+mod dex, contre 13+mod dex pour le sort armure de mage.

Un slot par jour, contre un don à la place de 2 points de carac (qui pourraient partir en Intelligence, ou même en Dextérité qui ne feraient pas que booster la CA, mais les JS, jets de toucher/dégâts, etc....)

Ça me choque pas le moins du monde....

JE SUIS POUR LES DONS!!!!!!! Entendons nous, les dons de la cinquième édition, pas la multiplication qu'il y a pu y avoir en 3ème édition et pathfinder. Ce sont de bonnes synthèses, plus rares et certes plus puissantes. Dans le player's guide, il y a 6 pages écrites en très très gros de descriptifs de dons, et encore, il y a des illustrations qui bouffent les trois quarts de deux pages.

Je ne pense pas pour autant qu'il y ait un déséquilibre flagrant. En tout cas pour la plupart des dons. L'exemple du don permettant au mago de bénéficier d'une armure légère n'aboutit pas à quelque chose de plus puissant que le choix d'une augmentation de carac. Certes, Il va avoir une meilleure CA tout en continuant à lancer des sorts et sans malus, mais l'avantage se limitera à la CA. Le perso qui prendra une augmentation de +2 en dex va en bénef sur toutes les compétences qui en dépendent, sur les jets de sauvegarde sans tenir compte du reste!

Pour moi, ce sont des outils de personnalisation importants. Là encore, on a eu une rationalisation du système des dons qui évite les excès auxquels a donné lieu la 3ème édition et ses avatars.

Et c'est pas parce qu'il n'y a qu'un don de proposé dans le SRD qu'il n'y aurait pas de dons dans H&D. Je vois pas ce qui te permet de dire ça Cevi, ou alors y a une annonce que j'ai loupé... Dans ce cas, supprimons les archétypes et les backgrounds, puisqu'il n'y en a qu'une partie figurant sur le SRD!

VIVE LES DONS et VIVE LE CHOIX DE LES UTILISER OU PAS!

Toute le monde a accès aux armures. C'est juste que si le personnage n'est pas formé à l'armure qu'il porte, il ne peut lancer de sorts. Et ça c'est valable quel que soit le lanceur, dès lors qu'il n'a pas la compétence d'armure. Bon de plus, il a le désavantage sur les jets de carac, de compétence de jet de sauvegard qui dépendent de la force et la dex

je me demande si ce serait pas plus intéressant d'avoir des archétypes plus variés pour couvrir ça: mage de guerre, etc ... (parce que bon les écoles, c'est sympa certes, mais un archétype spécialisation dans une école, et les autres pour explorer des concepts plus intéressants à côté c'est bien aussi)

Le but des dons c'est quoi en 5e? Se spécialiser? Faire un truc qui est normalement pas possible? Annuler un désavantage/gagner un avantage?

Je précise, je voulais dire "tout le monde excepté le magicien et l'ensorceleur ont au moins la maîtrise des armures légères" (ce qui permet d'éviter toutes les galères que tu mentionnes bien évidemment).

Oui enfin, si tu as par exemple 11 en dex, tu as le beurre et l'argent du beurre car en passant à 12 tu as le +1 à tous tes jets de dextérité + les armures légères...

Bon par contre j'avais zappé le Mage Armor qui rend le truc pas si utile en fait... Donc finalement pas besoin de le mettre.

Rejoignez le MAD !

Personnellement je ne suis pas contre les dons, juste que la mécanique actuelle me plait assez comme elle est, plutôt confidentielle et réservée à ceux en recherche de "personnalisation vraiment poussée" (car la 5° c'est aussi essayer de mettre le meilleur de toutes les éditions et de rassembler la communauté en faisant plaisir au plus grand nombre).

Par contre je ne crois pas vraiment à l'argument avancé plus haut sur un système parallèle ou alternatif qui ne couterait qu'un point de caractérisques et qui permettrait ainsi de contourner la problématique de plagiat.

Si on reprend le cas de l'armure, aujourd'hui on a par exemple 3 dons pour les armures légère, intermédiaire et lourde (en fait il y en a 3 autres mais ils ont d'autre fonction, bref passons ...)

Ces dons offrent en plus de la maitrise du type armure visée une augmentation au de caractéristique de +1 au choix en force ou en dextérité (sauf le don armure lourde où il n'y a pas le choix, c'est la force)

Bon on pourrait par exemple remplacer ces dons par un seul, que l'on pourrait appeler affinité avec les armures, qui augmenterait d'un niveau type de maîtrise d'armure avec une augmentation au choix entre force et constitution

Pourquoi pas offrir la possibilité de prendre plusieurs fois ce don ?

Et dans ce cas je ne pense pas que l'y aurait un problème vis à vis de l'original, et cela reste dans le même esprit et la mécanique demeure identique

Ce n'est qu'un exemple, mais mon message c'est que plutôt que de vouloir modifier un système éprouvé et qui trouve une très large adhésion, faisons confiance à BBE/Casus qui trouveront aisément, j'en suis convaincu, une vingtaine de don équivalent mais pas pareil

Dans DND 5, tu as (grosso modo) un archétype orienté magie pour les persos qui ne lancent pas de sorts: le Eldrich knight pour le guerrier, l'arcane trickster pour le roublard, the way of the four éléments pour le moine. Le rodeur lance des sorts dès le premier niveau. Il doit y avoir que le barbare qui n'a pas d'archétype orienté vraiment magie.

Pour les dons... ben c varié. Effectivement on pourrait prévoir un archétype cavalier monté plutôt que de prévoir le don mounted combatant, mais ça le limiterait à une classe. Moi j'aime bien le principe que si je veux que mon perso fasse quelque chose, je ne sois pas obligé nécessairement de prendre telle classe qui ne correspond pas à mon idée du perso et me farcir des paquets de capacités dont je n'ai rien à faire avant de pouvoir choper la chose.

T'as les dons pour te permettre effectivement d'avoir des capacités que ne t'offre pas ta classe, comme les dons d'armure, les dons qui ter permettent de manier quelques sorts. Après tu as des dons qui ne rentrent pas spontanémen dans une classe comme le don de chance, de linguiste, de leader et de compétences aussi (oui parce que dans dnd 5, le perso n'a pas accès à de nouvelles compétencesou outils au delà de ceux qui lui sont accordés par son background et sa classe).

A partir de là, c'est une question de choix. +1 au SCORE de Dex (ce qui signifie que tu ne passes pas nécessairement à un BONUS de +1 à toutes les compétences, jets de sauvegardes et autres) et une CA un peu augmenté ou +2 en Dex (et s'assurer de l'augmentation du bonus à tout ça).

Conserver les dons, c'est sortir du carcan classe + archétype. Tu joues un guerrier-champion? les capacités seront les mêmes pour l'autre guerrier-champion du groupe (avec une variante de quelques compétences s'ils ont un background différent), mais les capacités seront strictement les mêmes. Moi j'aime bien qu'il y ait un guerrier champion qui soit le leader du groupe tandis que l'autre serait le "aware" du groupe qui réagit au quart de tour.

Oui, enfin avec toutes les options classe/archétype qu'il est possible de faire, la probabilité d'avoir le même couple est quand même assez limité. Et ce n'est pas une paire de dons qui va non plus changer significativement la donne.

Après dons ou pas, je pense surtout que c'est une question de goût, mais perso les dérives de DD3 et suite avec des dons à profusion me sont restés en travers de la gorge...

Après je me demande si finalement on est pas en train de se prendre la tête pour pas grand chose, parce qu'au final, ce qui compte c'est un bon scenar dans un bon setting, le reste finalement n'est qu'accessoire !

On est d'accord, ce n'est qu'une question de gout. La profusion de dons à DD3 et surtout Pathfinder est ce qui m'a fait lacher ces deux jeux.

Mais dans DD5, il ont vraiment su rectifier le tir.

D'accord avec toi aussi sur le fait que ce qui compte, c'est un bon scénar dans un bon setting. Si toutefois le système ne comptait que pour du beurre, les trois quarts des forums de roliste (et notamment des donjonneux que nous sommes) sauteraient! (ce qui serait peut être pas si mal d'ailleurs vu les discussions de règles prises de tête qu'il peut y avoir.

Non la vérité, c'est que je voudrais juste qu'H&D ne quizze pas les dons. En laissant le choix...

Oui je suis entièrement d'accord, j'espère que H&D restera au plus proche de la mécanique de D&D 5 tout en apportant du contenu original et surtout pour l'avenir développera sa gamme autour de ses univers très prometteurs et non pas atour du système de règle